Об изменении методики категорирования велопоходов

[vasily_buz]

По действующей в Украине с 2006 года методике http://www.fstk.kiev.ua/sk/%E0-%CC%20etod-velo.doc  категория сложности велопохода определяется по четырем параметрам:
- продолжительность похода
- общая протяженность похода
- протяженность грунтовых дорог
- общий набор высоты
С 2008 года в новой редакции Правил соревнований по спортивному туризму отменено требование минимальной продолжительности похода, вместо него теперь используется понятие "рекомендуемой продолжительности", т.е. первый параметр из вышеперечисленных потерял смысл. Таким образом, осталось лишь три параметра, по которым однозначно определяется категория сложности велопоходов.
Такая методика достаточно проста и удобна для походов 1-3 к.с., но для высококатегорийных походов она часто вызывает нарекания со стороны туристов. Из-за чрезмерного упрощения методика не может учесть истинную сложность преодолеваемых препятствий. Существенно отличающиеся по сложности велопоходы соответствовали одинаково высокой категории сложности, что вызывало недовольство и даже возмущения некоторых велотуристов.

Разговоры о необходимости изменения действующей методики категорирования ведутся давно, но, к сожалению, реальных подвижек в этом направлении не было. Недавно избранный состав велокомиссии ФСТУ поручил мне собрать необходимый материал и подготовить для утверждения новый вариант методики категорирования.

Процедура создания новой методики мне представляется следующей. Основную информацию по создаваемой методике я размещаю на 4 наиболее массовых велофорумах  - http://www.velokiev.com/forum , http://tourist.kharkov.ua , http://dneproveloklub.dp.ua/forum , http://bike.od.ua/forum . На одном из этих форумов любой желающий может высказать свои замечания, пожелания и предложения. Все лучшее, что получится, будет вынесено на голосование велокомиссии ФСТУ. По итогам голосования проект методики будет представлен на утверждение в Президиум ФСТУ, после чего он вступит в силу.

За время существования действующей в Украине методики категорирования велопоходов звучала не только критика в ее адрес, но и предлагались новые варианты этой методики. Несколько вариантов были разработаны и мной. Но я хотел бы начать обсуждение не с какой- то конкретной методики, а с определения концепции такой методики. Основные принципы ее создания я бы сформулировал следующим образом.

1. Сегодня многие уже привыкли к существующей методике. Переключиться на что-то принципиально новое всем будет сложно. Поэтому полагаю, что не стоит шарахаться в какую-то другую крайность, лучше определить направление, в котором следует двигаться и производить необходимые изменения в действующей методике.

2. Категорирование велопоходов первой, второй и может быть даже третьей категории сложности следует оставить почти без изменений, а вот для категорирования походов 4-6 к.с. необходимы серьезные изменения.

3. В действующей методике категорирования используются неконкретные понятия "равнинная местность" и "горная местность". Как определить тип местности на практике? По абсолютной высоте? По степени пересеченности (среднему набору высоты на определенное расстояние)? По географическому названию района? Нужно конкретизировать, а еще лучше – избавиться от этих терминов.

4. С российским велотуризмом у нас общая история, география походов, нередко смешанные туристские группы, а с недавнего времени создана Международная Федерация Спортивного Туризма, которая снова нас в каком-то смысле объединила. Но база туристских нормативных документов уже существенно отличается, в том числе, и методика категорирования велопоходов. Новые документы следует разрабатывать с учетом возможности сближения с соответствующими российским документами.

5. В действующей у нас методике категорирования велопоходов определение категории сложности производится только по общим его параметрам (протяженность общая, протяженность грунтовок, набор высоты), а в методиках категорирования других видов туризма, а также в российской методике категорирования велопоходов дополнительно важной составляющей является наличие определенного количества локальных препятствий, определяющих сложность маршрута. Требованиями по локальным препятствиям следует дополнить категорирование наших велопоходов 4-6 к.с.

6. Для реализации пункта 5 следует создать методику оценки сложности локальных велосипедных препятствий, а также перечень классифицированных препятствий, как минимум, по Карпатам и Крыму.

7. Требования по протяженности грунтовых дорог и набору высоты несколько занижены как в сравнении с российскими, таки в сравнении со старыми, давно пройденными велопоходами. Велотуристы в своих походах зачастую превышают нормативные требования в 1,5 – 2 раза. Следует повысить требования по протяженности грунтовок и набору высоты для велопоходов 4-6 к.с.

8. Создать методику, которая однозначно определяет сложность похода невозможно. Субъективный фактор в оценке сложности всегда будет присутствовать. Поэтому методика должна предназначаться лишь для предварительной оценки сложности похода. Окончательное решение о категории сложности должно делаться на основании экспертной оценки членами выпускающей МКК.

Если руководствоваться сформулированными принципами, далее можно создать желаемый вариант методики. Но перед этим шагом хотелось бы знать, не упустил ли я что-то важное? Либо может быть что-то нужно изменить в написанном мной. Прошу заинтересованных лиц высказать свое мнение.

[dymba2-5]

А можно я тоже поучаствую...
Для начала представлюсь - Романов Дмитрий, зам. пред. МКК Москвы, член ЦМКК России, 6Р вело.
Теперь по порядку:
по п.4 - нужно сразу делать ОБЩУЮ методику категорирования - это будет более правильно и более просто, чем потом пытаться сделать из двух методик одну... готов участвовать в обсуждении (есть кое какие наработки)
по п.8 - согласен - это давно уже прописано в российской методике в первых строчках...

Василий, у нас есть проект новой методики, а главное под нее практически готова программа расчета, которая позволяет при наличии трека (реального или предварительно нарисованного) в течении 1-2 мин посчитать КТ препятствия. Если интересно, то могу выслать для анализа и замечаний и предложений... если да, то пишите мне на почту - я вышлю и готов участвовать в ее обсуждении.
Кстати - в новой методике, мы ушли от разделения на горные и равнинные препятствия - см. п.3 вашего поста... сейчас у нас просто есть протяженные(характерные только для вело) и локальные (переправы, траверсы, перевальные взлеты типа 1а и т.п. характерны малой протяженностью и присутствуют в других видах туризма, а главное проходятся не в седле велосипеда)
 ps давно хотел с вами познакомится... мне очень нравятся ваши походы... а еще очень порадовали ваши посты на Велопуть - мне кажется большинство участников данного форума проста их даже до конца не поняли))) по поводу "с какой стороны нужно вести велосипед" над ответами я вообще смеялся до слез... спасибо

[vasily_buz]

А можно я тоже поучаствую...

Буду рад участию  . Обмен мнениями будет безусловно полезен. Да и вообще нам нужно налаживать более тесное сотрудничество между нашими МКК. Думаю, это поважнее, чем какие-то различия в каких-то документах.

по п.4 - нужно сразу делать ОБЩУЮ методику категорирования - это будет более правильно и более просто, чем потом пытаться сделать из двух методик одну... готов участвовать в обсуждении (есть кое какие наработки)

На мой взгляд сегодня создать общую методику категорирования, согласовать и утвердить в двух разных федерациях, не только не проще, но и просто невозможно – у нас разная нормативная база, начиная с Правил туристских походов. Есть несовместимые требования – по минимальной продолжительности походов, протяженности единичек и т.п. Да и не уверен, что нужно создавать обязательно общую методику. Пусть себе будут две несколько разные, главное – чтобы они не противоречили друг другу. Ведь все равно конечное слово должно быть за членами МКК.

С интересом ознакомлюсь с новой разрабатываемой российской методикой. Но уже по сформулированному анонсу предчувствую, что некоторые вещи в ней мне не понравятся

[vasily_buz]

Методика категорирования cпортивных туристских велопоходов

Методика является вспомогательным инструментом и может применяться, в основном, для предварительной оценки категории сложности походов. Результаты ее применения не могут иметь преимущества перед экспертной оценкой категории сложности похода выпускающей маршрутно-квалификационной комиссией.

Наиболее простым передвижением на велосипеде является езда по ровной асфальтовой дороге. В случае худшего дорожного покрытия, или пересеченной местности, для преодоления маршрута той же протяженности велотуристу требуется затратить больше сил, что эквивалентно преодолению маршрута большей протяженности по ровному асфальту. Оценка категории сложности велопохода производится путем определения эквивалентной протяженности LЭ ровного асфальтового маршрута, соответствующего по сложности пройденному маршруту, и сравнения значения LЭ с минимально необходимым значением для каждой категории сложности.
Эквивалентная протяженность маршрута LЭ определяется по формуле

LЭ = LА + LГ×3 + LТ×8 + H×60,

где LА – суммарная протяженность асфальтовых дорог, км;
      LГ – суммарная протяженность неасфальтовых автомобильных дорог, км;
      LТ – суммарная протяженность троп и бездорожья, км;
      H – суммарный набор высоты, км;

По значению LЭ категория сложности похода может быть оценена по таблице 1




* при отличии продолжительности похода от рекомендуемой как в большую, так и меньшую сторону минимальная протяженность маршрута увеличивается на среднедневной пробег (L/T), умноженный на количество дней отличия.

При наличии протяженных автономных участков решением МКК сложность похода может быть повышена.

В зависимости от условий похода количество полевых ночевок обычно составляет от половины и более. При отсутствии полевых ночевок или их недостаточном количестве сложность похода может быть снижена решением МКК.

В строке 1 таблицы 1 указана рекомендуемая продолжительность походов. Минимальная и максимальная продолжительность походов не регламентируются. При отличии продолжительности похода от рекомендуемой как в большую, так и меньшую сторону минимальная протяженность маршрута увеличивается на среднедневной пробег (L/T), умноженный на количество дней отличия.

В походах 4-6 к.с. кроме требований протяженности маршрута должны выполняться требования по количеству и уровню сложности препятствий на маршруте.

[dymba2-5]

Эквивалентная протяженность маршрута LЭ определяется по формуле

LЭ = LА + LГ×3 + H×60,

где LА – суммарная протяженность асфальтовых дорог, км;
      LГ – суммарная протяженность неасфальтовых дорог, троп и бездорожья, км;
H – суммарный набор высоты, км;

Для походов 1-3 к.с. это, собственно, все. Для 4-6 к.с. нужно добавить вторую половину с требованиями по препятствиям.

1. LГ - совершенно не согласен - на мой взгляд категорически нельзя объединять тропы, бездорожье с неосфальтовыми дорогами...
пример 1 - моя "четверка" по Монголии - около 1200 км по грунту... набор высоты тоже очень даже не плох - постоянные перевалы - дабаа
до 8 штук в день! я так прикинул: LЭ=100 + 1200*3 + 15*60 =  4600 км по таблице в два раза превышает норматив для 6КС...  если я выкину из этого четверочные участки - тропы, бездорожье и прочее то получится все равно за 4000...
получается, что наша группа имеющая опыт 5-6кс набирала эквивалентный километраж не тропах, бездорожье и заброшенных, зарастающих дорогах, а на прогонных участках... почему я отметил опыт группы - получается, что если группа лучше подготовлена, то у нее сложность больше, чем у группы более слабой... но этого не может быть - участок то один и тот же... И вот теперь самое главное - нельзя, чтобы пройденный километраж был одним из определяющих факторов КС похода... в результате этого вы можете получить асфальтовые "шестерки" от шоссейников - для них 200 км в день не проблема... определять КС должна только сложность - т.е уровень подготовки не только физической, а главное технической.
пример 2 - ваша прошлогодняя "пятерка" по Ср. Азии - сколько Вы прошли по грунту??? а сколько сил на это затратили??? какой уровень подготовки для этого был необходим??? а опыт??? да я просто уверен, что многие туристы, имеющие опыт 4 кс не смогут его пройти... как можно поставить на один уровень движению по грунтовке, где ездят машины и проедет любой на человек велосипеде, движению по тропам и и прочее?
 Суммарный и эквивалентный пробег на мой взгляд должен влиять только на интенсивность... - сложность одинаковая а прохождение разное по времени - в зависимости от подготовки группы.
2. От выше сказанного вытекает и мое не согласисо второй частью - почему для походов 4-6кс должны присутствоать препятствия, а для 1-3 их быть не должно? Самое простое возражение - вот к вам в МКК придет какой нибудь гонщег и попросит выпустить его в "тройку"...
Формально, вы этого сделать не сможете (нет опыта 2 кс) но он вас на смех поднимет - скажет д я ваш норматив без всякого опыта за два дня проеду... а вот если вы пропишите кол-во и качество грунтовых дорог - т.е. соответвенно сложность, то он врядли проедет...

[vasily_buz]

1. LГ - совершенно не согласен - на мой взгляд категорически нельзя объединять тропы, бездорожье с неосфальтовыми дорогами...

Наверно так. У меня была мысль их разделить, но пока оставил, как было в предыдущей методике. Главный смысл этой версии методики – введение требований по препятствиям и ужесточение требований к 4-6 к.с. Стоит ли сразу делать более глубокие изменения – надо подумать.

И вот теперь самое главное - нельзя, чтобы пройденный километраж был одним из определяющих факторов КС похода... в результате этого вы можете получить асфальтовые "шестерки" от шоссейников - для них 200 км в день не проблема... определять КС должна только сложность - т.е уровень подготовки не только физической, а главное технической.

Асфальтовые "шестерки" - а почему бы и нет? Просто у нас это вряд ли получится, потому что нету столько асфальта  . Проехать 200-300 км за день – это действительно для многих не проблема. А повторять это ежедневно в течение двух недель? А вот тут, обычно, слабо. Езда на большие расстояния – это не только физическая подготовка. Тут чрезвычайно важна грамотная разработка маршрута, графика движения, правильная его корректировка в зависимости от погодных и дорожных условий, техника езды, позволяющая экономно расходовать силы. Да и самостоятельное решение проблем питания и ночлегов тоже никто не отменял. Причем, оно должно отнимать минимум времени, а это тоже умения. Почему такое нельзя считать туризмом? Вот тут http://rostovroadclub.ru/blog/A-kak-po-Volge-khodit-odinokijj-burlak кроме, собственно, описания похода вначале приведено несколько ссылок. Это то, что может претендовать на звание "асфальтовых" шестерок. Хотя, асфальт там далеко не везде. Мне кажется, что это достаточно интересное направление велотуризма и не стоит ему мешать. Пусть оно развивается, но не вместо, а в дополнение к классическому велотуризму.

2. От выше сказанного вытекает и мое не согласисо второй частью - почему для походов 4-6кс должны присутствоать препятствия, а для 1-3 их быть не должно?

Я хотел нормативы низких категорий оставить неизменными, а раньше требований по препятствиям в них не было. Возможно, требования по препятствиям следует вводить не с четвертой, а с третей к.с. А в 1-2 к.с. на наших дорогах при наличии требований по грунтовкам эти препятствия все равно набираются, дополнительно их прописывать бессмысленно.

[dymba2-5]

Наверно так. У меня была мысль их разделить, но пока оставил, как было в предыдущей методике. Главный смысл этой версии методики – введение требований по препятствиям и ужесточение требований к 4-6 к.с. Стоит ли сразу делать более глубокие изменения – надо подумать.

Если уж что то делать, то сразу и хорошо)))
Введение требований по препятствиям с моей точки зрения необходимо, чтобы оценить опыт при выпуске на маршрут - главная задача это безопасность... а уж потом на мой взгляд категории, медали и звания... Согласитесь, что будет странно выглядеть препятствие 3 категории трудности, если нет первой и второй... все должно быть по порядку - иначе будет много вопросов при выпуске.

Асфальтовые "шестерки" - а почему бы и нет? Просто у нас это вряд ли получится, потому что нету столько асфальта  . Проехать 200-300 км за день – это действительно для многих не проблема. А повторять это ежедневно в течение двух недель? А вот тут, обычно, слабо. Езда на большие расстояния – это не только физическая подготовка. Тут чрезвычайно важна грамотная разработка маршрута, графика движения, правильная его корректировка в зависимости от погодных и дорожных условий, техника езды, позволяющая экономно расходовать силы. Да и самостоятельное решение проблем питания и ночлегов тоже никто не отменял. Причем, оно должно отнимать минимум времени, а это тоже умения. Почему такое нельзя считать туризмом? Вот тут http://rostovroadclub.ru/blog/A-kak-po-Volge-khodit-odinokijj-burlak кроме, собственно, описания похода вначале приведено несколько ссылок. Это то, что может претендовать на звание "асфальтовых" шестерок. Хотя, асфальт там далеко не везде. Мне кажется, что это достаточно интересное направление велотуризма и не стоит ему мешать. Пусть оно развивается, но не вместо, а в дополнение к классическому велотуризму.

Тут много интересных нюансов может возникнуть…  первое – у нас в России четко лимитирован состав группы в зависимости от категории, и это обусловлено в первую очередь той же безопасностью – разве у вас не так? А сколько вы можете назвать походов, как вы указали, пройденных хотя бы группой из двух человек??? Это все одиночки… мне не нужно вам объяснять, что чем больше группа, тем меньше ее темп…  Как вы будете при выпуске их разделять? Вы идете в горы – вас должно быть как минимум четверо, а ты по асфальту едешь – езжай один…
второе – опять же не понятно как вы будете увязывать такие «шестерки» с категорированными препятствиями…  Ведь то, что прошел товарищ по вашей ссылке,  доступно любому здоровому человеку без ТУРИСТСКОЙ подготовки – да за большее время, но согласитесь доступно… вторая сторона той же проблемы, что вы будете делать, когда придет к вам такой «турист» со справкой о пройденной «шестерке» и скажет – хочу на в Ср. Азию на перевал Дукдон – имею право – вот справка… третье – и еще у вас появятся «единички», а может и «двойки» за ОДИН день… это что туризм? Тогда вам нужно будет выдавать справки всем участникам шоссейных гонок… извините – они смеяться будут… а вот если вы их заставите на грунт съехать, да еще и переночевать без душа, постели и т.п. – им будет не до смеху…
Все эти вопросы и еще многие другие вам придется описать в правилах…

Я хотел нормативы низких категорий оставить неизменными, а раньше требований по препятствиям в них не было. Возможно, требования по препятствиям следует вводить не с четвертой, а с третей к.с. А в 1-2 к.с. на наших дорогах при наличии требований по грунтовкам эти препятствия все равно набираются, дополнительно их прописывать бессмысленно.

если вы введете требования по грунтовкам – то формально это и есть препятствия для походов 1-2 кс – почему бы их не описать… пример – как вы думаете что скажут горники, если вы им предложите «убрать» перевалы 1а и 1б, и сказать чтобы начинали классификацию своих препятствий с 2а? мол 1а и 1б уже не круто? Кстати не понятно мне как это «рекомендуемая продолжительность» …  для чего это введение? какой в нем смысл? И ЕЩЕ -  будет ли прописано количество ПОЛЕВЫХ ночлегов?

[vasily_buz]

Если уж что то делать, то сразу и хорошо)))

А кто знает, хорошо – это как? Чаще всего "сразу" получается плохо. Поэтому я сторонник постепенного движения в сторону улучшения.

у нас в России четко лимитирован состав группы в зависимости от категории, и это обусловлено в первую очередь той же безопасностью…
…
Вы идете в горы – вас должно быть как минимум четверо, а ты по асфальту едешь – езжай один…

Ну, небезызвестный И.Гуревич утверждает, что наоборот, основные опасности велотуриста подстерегают на дорогах, а на тропках более безопасно. Так что требования групповой езды на асфальте не снимаются.

второе – опять же не понятно как вы будете увязывать такие «шестерки» с категорированными препятствиями… 

Легко. Препятствиями будут дневные пробеги порядка 200-300 км. Это не я придумал, это ваш Л.Исаков http://www.veloway.ru/kalkul.htm . Кстати, эта методика мне нравится намного больше, чем действующая российская.

что вы будете делать, когда придет к вам такой «турист» со справкой о пройденной «шестерке» и скажет – хочу на в Ср. Азию на перевал Дукдон – имею право – вот справка…

То же самое, когда "турист" с равнинным опытом хочет идти в высокогорье. Или когда "турист" с опытом летних походов собрался идти в поход зимой.

а вот если вы их заставите на грунт съехать, да еще и переночевать без душа, постели и т.п. – им будет не до смеху…

У меня впечатление, что Вы не открывали ссылки, на которые я указывал

Кстати не понятно мне как это «рекомендуемая продолжительность» …  для чего это введение? какой в нем смысл?

Такой термин на сегодня используется в украинских туристских Правилах вместо минимальной продолжительности. И на мой взгляд он логичен. Кстати, это веский аргумент за то, что на сегодня единую методику у нас создать невозможно из-за различия в Правилах.

И ЕЩЕ -  будет ли прописано количество ПОЛЕВЫХ ночлегов?

Если количество полевых ночлегов менее половины, то МКК вправе понизить категорию сложности. Это было еще в старой методике

[vasily_buz]

Обновил проект методики

[dymba2-5]

[А кто знает, хорошо – это как? Чаще всего "сразу" получается плохо. Поэтому я сторонник постепенного движения в сторону улучшения.

Ну это ваше право... просто на мой взгляд растягивание "удовольствия" не приведет ни к чему хорошему - методику нужно менять в начале года, чтобы туристы знали, по каким правилам они идут в поход... если поменять часть в этом году, а часть в следующем и т.д. то у вас каждый год будет новая методика... а это согласитесь не есть правильно... я в этом году был на соревнованиях по дистанциям у вас в Крыму - так вот как оказалось НОВЫЙ Украинский Регламент знали только иностранные граждане))) а если каждый год менять??? да люди просто плюнут и уйдут в неофициалы... и так и не будут знать с какой стороны от склона должен быть велосипед)))

Ну, небезызвестный И.Гуревич утверждает, что наоборот, основные опасности велотуриста подстерегают на дорогах, а на тропках более безопасно. Так что требования групповой езды на асфальте не снимаются.

С тем что требования по безопасности не снимаются я разумеется согласен, но вы не ответили на вопрос сколько походов подобных по ссылке вы знаете,где участвовали 4 человека? Как выпускать будете одиночек???

Легко. Препятствиями будут дневные пробеги порядка 200-300 км. Это не я придумал, это ваш Л.Исаков http://www.veloway.ru/kalkul.htm . Кстати, эта методика мне нравится намного больше, чем действующая российская.

Методика Исакова вообще то нравится только ему, и то только когда он идет в подобный поход... когда он идет в горы, ему сразу начинает нравится действующая методика... Один из наших туристов сказал, что если Исаков сел на велосипед, то это уже как минимум 4кс)))
Теперь о пробегах 200-300 км в день - на мой взгяд это не является препятствием в природной среде - т.е. туризмом - это другой вид спорта. Но это мое личное мнение я не претендую на то что оно является догмой... вопрос в другом как вы будете оценивать прпятствие в 200км??? пример: в этом году в Монголии у нас был участок асфальта в 100 км - проехали мы его до обеда не напрягаясь, и если бы не свернули (по маршруту) на грунт, а поехали бы дальше по этой же дороге, то к вечеру получилось бы за 200 точно... один нюанс - дорога шла под гору.... вы считаете это препятствием 6кс??? тогда вам нужно прописать, что 200 км не должны быть под гроу.. а сели там будет 150 под гору, а 5о в по ровной??? как оценивать будете???

У меня впечатление, что Вы не открывали ссылки, на которые я указывал

Открывал... но правда только посмотрел по диагонали...  таких отчетов я уже читал не мало - на том же Пути... еще раз - я эти походы не считаю сложными с точки зрения туристской техники...  опять же возвращаясь к горникам - 25 перевалов 1а никогда не будут 6кс... для этого нужно всего два перевала 3б... во всех видах это так... сколько бы водник не проходил в день - у него не будет 6кс, пока он не пройдет два порога 6КТ... А БЫЛО БЫ ПРИКОЛЬНО ПОСМОТРЕТЬ НА ВОДНИКОВ, ЕСЛИ ИМ ПРИНЕСТИ ПОХОД 6КС ПО ВОЛГЕ НА КАКОЙ НИБУДЬ РАСПШЕНКЕ КМ ТАК НА 1000...

Такой термин на сегодня используется в украинских туристских Правилах вместо минимальной продолжительности. И на мой взгляд он логичен. Кстати, это веский аргумент за то, что на сегодня единую методику у нас создать невозможно из-за различия в Правилах.

Василий, извините но вы не ответили на вопрос - зачем это сделано??? если это имеет правильный смысл, то может мы тоже так сделаем???

Если количество полевых ночлегов менее половины, то МКК вправе понизить категорию сложности. Это было еще в старой методике

То есть вы получите 1кс за день и 2 кс за два дня, причем первое без полевых ночевок, а двойка с одной? это вы называете спортивным туризмом?

[dymba2-5]

Обновил проект методики

Интересно... теперь моя в общем то средняя "четверка" по Монголии уже не в два, а в три раза превышает норматив 6кс... по дням правда не дотягивает... всего 17... но они ведь "рекомендуемые" зато по всем остальным параметрам сильно превышают...
Если все таки идти этим путем, то я бы сделал так: асфальт - 0,6; грунт. дороги - 1, тропы, бездорожье - 3, причем эти коэф. диференцировал бы в зависимости от кс похода... как то так:
Тип дороги                                                                                                                                  Кэп  в зависимости от КС
                                                                                                                                               1-2   3-4   5-6
Автомобильная дорога хорошего качества - асфальт, шоссе
(Движение легкового автотранспорта.)                                                                                           1,0   0,8   0,5
 Автомобильная дорога среднего качества - грейдер, укатанные грунтовые дороги
(Движение легкового автотранспорта.)                                                                                            1,1   1,0   0,8
Автомобильная дорога плохого качества.
(Движение автомобилей повышенной проходимости на колёсном  ходу
специально подготовленные внедорожники, трактор, ГАЗ, Урал)                                                        1,3   1,2   1,0
Вездеходная дорога.
Движение автотранспорта на  гусеничном  ходу.
(Трактор, вездеход, трелевка)                                                                                                          -   1,5   1,3
Заброшенные, зарастающие вездеходные дороги и тропы, бездорожье на грани проезжести.
(Движение автотранспорта отсутствует).                                                                                              -   -   1,8


Эта таблица кстати взята из наших новых правил....

[vasily_buz]

Если монгольская четверка не содержит препятствий 5-6 к.с., то она может хоть в десять раз превышать эквивалентный километраж шестерки, все равно она останется четверкой.

Асфальтовый коэффициент 0,6 - это весьма странно. Мы проводим сравнение с асфальтом, поэтому он должен быть равен 1.

Приведенное более подробное деление типов дорог считаю излишним. Между ними нет четкой границы, невозможно их однозначно идентифицировать, поэтому это только приведет к путанице.

Над значениями коэффициентов в уравнении еще нужно поработать. При этом следует иметь в виду, что их значение должно быть несколько выше, чем просто дополнительные затраты сил из-за дорожного покрытия, поскольку они условно учитывают мелкие локальные препятствия, которые обычно бывают на этих дорогах.

[dymba2-5]

Если монгольская четверка не содержит препятствий 5-6 к.с., то она может хоть в десять раз превышать эквивалентный километраж шестерки, все равно она останется четверкой.

Так я пока и не вижу что такое препятствие 5-6 кт, за исключением езды по асфальту 200-300 км в день... Будет ли как нибудь учитываться автономность? судя по тенденции нет - с мешком полным продуктов не поедешь 300 в день... некоторые даже фотоаппарат не брали - тяжелый слишком... http://www.uralvelo.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=147:baranov1&catid=47:baranov-about-velo&Itemid=60
а вообще если созерцать только переднее колесо, то можно дойти и до того, что шестерку будем делать в спортзале, на тренажере 

и опять же вопросы по поводу количественного состава группы в таких "шестерках", вопрос "шестерок" под гору, и вопрос рекомендуемой продолжительности остались без ответа...

[vasily_buz]

Я уже говорил, что требования по препятствиям - это отдельная задача. Пока это здесь не рассматривается.
Автономность учитывается членами МКК, что в тексте оговорено.

Отличие от рекомендуемой продолжительности не запрещается как в одну, так и в другую сторону, но в обоих случаях "наказывается" увеличением требуемой протяженности.

Численный состав шестерок оговорен в Правилах (мин. 4 чел.) и здесь это повторять бессмысленно.

[dymba2-5]

Я уже говорил, что требования по препятствиям - это отдельная задача. Пока это здесь не рассматривается.

будем ждать... дальнейшие рассуждения тогда ПОКА бессмысленны

Автономность учитывается членами МКК, что в тексте оговорено.

Очень расплывчато... какая большая? на сколько повысить?

Отличие от рекомендуемой продолжительности не запрещается как в одну, так и в другую сторону, но в обоих случаях "наказывается" увеличением требуемой протяженности.

Вопрос был не в том как? а зачем это сделано?

Численный состав шестерок оговорен в Правилах (мин. 4 чел.) и здесь это повторять бессмысленно.

В этом то и весь прикол - сколько вы можете указать походов, где крутили по 200-300км в день в течении хотя бы 6 дней подряд, где бв группе было 4 человека?

[vasily_buz]

Вопрос был не в том как? а зачем это сделано?

При превышении рекомендованной продолжительности для сохранения категории требуется увеличение протяженности. В российской методике тоже это есть. А при понижении продолжительности протяженность тоже увеличивается, чтобы не было соблазна чрезмерно снижать продолжительность (например, делать единички-двойки за два дня)

В этом то и весь прикол - сколько вы можете указать походов, где крутили по 200-300км в день в течении хотя бы 6 дней подряд, где бв группе было 4 человека?

А откуда этим группам взяться, если Федерация и члены МКК насмерть стоят, чтобы не допустить их в туризм? Вот большинство разрозненно и ездит. Отчасти примером такого похода может быть этот: http://loseped.narod.ru/west_u.htm - за 5 дней почти 1000 км, включая грунтовки. Или вот такой поход http://krivbasbike.borda.ru/?1-12-0-00000044-000-30-0-1375603105 – за 27 дней 3500 км. Но если учесть набор высоты 21 км, то это довольно немало. В группе трое участников, поскольку не было нужды искать четвертого, что думаю, не проблема. Почему таким походам не может быть места в спортивном туризме?

[dymba2-5]

При превышении рекомендованной продолжительности для сохранения категории требуется увеличение протяженности. В российской методике тоже это есть. А при понижении продолжительности протяженность тоже увеличивается, чтобы не было соблазна чрезмерно снижать продолжительность (например, делать единички-двойки за два дня)

Василий, вы наверное меня не правильно поняли - вопрос был не относительно вело-методики, а относительно правил -зачем ввели слово "рекомендуемая" и что оно значит?

А откуда этим группам взяться, если Федерация и члены МКК насмерть стоят, чтобы не допустить их в туризм? Вот большинство разрозненно и ездит. Отчасти примером такого похода может быть этот: http://loseped.narod.ru/west_u.htm - за 5 дней почти 1000 км, включая грунтовки. Или вот такой поход http://krivbasbike.borda.ru/?1-12-0-00000044-000-30-0-1375603105 – за 27 дней 3500 км. Но если учесть набор высоты 21 км, то это довольно немало. В группе трое участников, поскольку не было нужды искать четвертого, что думаю, не проблема. Почему таким походам не может быть места в спортивном туризме?

Ну и в чем проблема??? указанные вами походы:
1. Где вы руководитель заявлялся как  2кс, на мой взгляд им и является... вы хотите сказать, что это 5кс??? Пример простой: в этом году я был кураторм школы НТП и решил посмотреть, как же идет процесс обучения инструкторами в зачетном походе... ну и заодно совместить приятное с полезным - потренировать себя и группу к походу по Монголии... мы начали свой поход чуть позже, а закончили чуть раньше... т.е. естественно  передвигались гораздо быстрее по маршруту... нитка маршрута одинаковая и удовлетворяет походу 2 кс, время прохождения школьной группы четко соответствует 2 кс, наше время на 2 дня быстрее, что так же укладывается в 25% (у нас можно сократить продолжительность, но не более чем на 25%, на усмотрение МКК если группа имеет достаточный опыт)
А теперь вопрос: мы что прошли маршруты разной категории СЛОЖНОСТИ??? По моему сложность у нас была одинаковая... просто мы из за лучшей подготовки прошли его быстрее... и при соревновании получили бы более высокий бал за интенсивность... но за сложность получили бы ОДИНАКОВЫЙ балл... в результате в Чемпионате среди походов 2кс мы бы заняли более высокое место...
а теперь внимание ВАЖНЫЙ момент: я НЕ БУДУ выставлять свою "двойку" на соревнования... наша группа является участниками походов
4-6кс и бороться за медали и призы мы будем с равными или более сильными соперниками!  Гроссместеры играют в шахматы с начинающими только для того чтобы научить их, а не для того чтобы сказать потом да я "порвал" 20 перворазрядников... и так во всех видах спорта... поймите, нельзя заставить бежать начинающего атлета 100 м, а мастера спорта 120 м это неприемлемо! Просто МС нечего делать в одном забеге с начинающими...
То же самое и в СПОРТИВНОМ туризме, во всех видах... прошел 1а, порог 1КТ, велосипедное препятствие 1КТ и т.д. - добро пожаловать в "двойку"... Я понимаю ваше желание присоединить к СПОРТИВНОМУ туризму неформалов с Пути - там много народу, которые уже переросли единички и двойки... согласен, но это нужно доказать! Почему то у мастеров в велоспорте не возникает вопросов, когда их заставляют пройти квалификацию перед серьезными стартами... а "мастеров" с Пути, которые не знают с какой стороны вести велосипед это раздражает... То же самое и с Велопитером... сколько крику про организацию МКК. А толку до сих пор 0... за это время можно было не только написать отчет на легализацию, а уже пройти кучу официальных походов и подать заявку на МКК с полномочиями 2КС, а там и далее... Но они этого не делают - потому что это ответственность и работа, причем не оплачиваемая... и ходят они в ПУТЕШЕСТВИЯ, а не в СПОРТИВНЫЕ походы... Весь конкурс Путь на это и нацелен... кстати если вас интересует я могу рассказать историю возникновения этих "соревнований" - меня просто смех тогда разбирал...
и вот здесь мы подошли к второму походу - ребятам в данном случае просто не НУЖЕ туризм СПОРТИВНЫЙ - ОНИ ХОДЯТ в ПУТЕШЕСТВИЯ... ну нельзя загнать всех играющих во дворах в футбол в спортшколы и на стадионы... это же касется и обсуждения данной темы на ВелоКиеве.... зачем придумывать правила для тех кто не хочет этим заниматься???
Кстати меня удивляет наш диалог на этом форуме... я думал больше народу примет участие в обсуждении.. создается впечатление что в Украине это никому не нужно...

[vasily_buz]

Кстати меня удивляет наш диалог на этом форуме... я думал больше народу примет участие в обсуждении.. создается впечатление что в Украине это никому не нужно...

Тут согласен. Во всяких кулуарных беседах активно высказывались разные мысли и даже альтернативные проекты методик. Но сейчас почему-то тихо. Возможно все следят за другими событиями – сейчас проходят выборы видовых комиссий и ЦМКК с попытками каких-то революционных изменений в процедуре. Но там, на мой взгляд, ничего интересного. Но делать выводы еще рано, процедура обсуждения методики будет длиться еще достаточно долго, поэтому, возможно, знающие люди и не спешат

Обсуждение перешло в диалог, который в немалой степени выходит за рамки этой темы и вряд ли интересен широкому кругу велотуристов. Поэтому по взаимному согласию это диалог переведен в формат личной переписки.

[solver]

Зря ушли в ЛС. Я, например, читаю - интересно.
Но, как мне кажется, составлением новой Методики должны заниматься члены велокомиссии ФСТУ и члены ЦМКК (желательно в полном составе и с публичным обсуждением на открытом форуме).
Тогда будет результат и активная поддержка общественности.

Эта таблица кстати взята из наших новых правил....

В РФ ввели новые правила? Где можно ознакомиться?

[Woha]

Дабы поддержать - читаю с интересом, писать бы не осмелился.

[dymba2-5]

Зря ушли в ЛС. Я, например, читаю - интересно.

Ушли как раз по тому, что нет отклика других участников - читать конечно интересно, но мне лично еще интересно и мнение других велотуристов Украины - а если нет никакой реакции, то писать по почте мне лично тоже проще.

Но, как мне кажется, составлением новой Методики должны заниматься члены велокомиссии ФСТУ и члены ЦМКК (желательно в полном составе и с публичным обсуждением на открытом форуме).
Тогда будет результат и активная поддержка общественности.

согласен...

В РФ ввели новые правила? Где можно ознакомиться?

Существует пока только проэкт - который на данном этапе обкатывается на велопоходах этого года - участники считают свои походы как по старой, так и по новой методике - после этого будет проведен анализ и внесены изменения, если потребуется, а потом будет принята новая методика. Почитать конечно можно - отвечу в почту.

Дабы поддержать - читаю с интересом, писать бы не осмелился.

Почему не осмелился? Методика пишется для всех... Я уверен, что у многоуважаемых членов ЦМКК сложились определенные стереотипы, преступить которые им очень сложно - мне например более интересно мнение других велотуристов, даже начинающих... только они смогут дать по настоящему свежую идею, которую потом опытные товарищи могут развить и привести в жизнь...

[Командор]

По поручению Председателя Областной велокомиссии Певцова Д.В. вывожу на свет сей документ. Т.к. таблицу не получается вставить, разбираемся самостоятельно.

Председателю
Республиканской велокомиссии
Пахолюку Т.
Председателю ЦМКК
Дегтярю М.А.
Секретарю ЦМКК
Сычевой Н.П.


Предложения по поводу новой Методики категорирования велосипедных маршрутов

 «Учитывая современный уровень развития спортивного туризма в Украине, а так же в других странах, желая дальнейшего его развития, как спорта высоких достижений и массового физкультурно-оздоровительного движения…»ˡ, а так же учитывая то, что ФСТ Украины стала членом Европейского Союза велотуристов и для составления здоровой конкуренции в международном вело туризме, предлагаем новую Методику категорирования велосипедных походов.

Изменения в «Правилах соревнований по спортивному туризму»

1. В связи с тем, что мы предлагаем изменить некоторые параметры в действующей «Методике», а именно протяженность (км) и продолжи-тельность (дни), следует внести изменения в действующие «Правила соревнований по спортивному туризму» табл.2.1 Нормативы туристских походов.
2.Так же считаем, что в связи с тем, что некоторые велосипедные походы 5 к.с. включают в себя (по желанию участников похода и руководителя) преодоление перевала (-ов) категории трудности 1А и в таких походах нет заместителя руководителя, то и в походе 6 к.с. заместитель с опытом руководства походом 5 к.с. не обязателен. В п.2.3.2.14 действующих «Правил» внести изменение: «Заместителем руководителя похода может быть наиболее опытный участник из состава группы».
Методика категорирования велосипедных походов.
1.   Изменения в табл.1 «Методики категорирования» (ранее утверждена Исполкомом ФСТУ 25.02.2006г, Киев).
2.   Что касается районов проведения походов в Украине.

1)   Правила соревнований по спортивному туризму, Киев, 2008г.
Крым. Однозначно решить, что здесь можно проводить походы до 4 к.с. включительно и не в коем случае выше этой категории!!! Без всякого рода исключений.
Карпаты. Здесь проводятся походы только!!! 5 к.с. и не выше. Не смотря на то, что в данном регионе «нашли» перевал, и траверс горы Говерла 1А категории трудности в определенный период времени.
Для данных районов составить перечень перевалов, из которого можно выбрать нужное их количество (например, для 4к.с. 3-4 шт.) для походов 3,4 и 5 к.с. Так же можно предложить нитки уже пройденных маршрутов (областная велокомиссия может подать маршруты своих проведенных велосипедных походов). Пусть это будет Таблица №2 и №3 соответственно.
3.   Предлагаем отказаться от такого понятия «грунтовые дороги». Иногда прохождение грунтовой дороги легче, чем «асфальтированной». В Республике Таджикистан найти грунтовые дороги будет нелегко. Пусть будут «дороги с асфальтированным покрытием» и «без покрытия». Дороги без покрытия это:
   грунтовые,
   щебенчатые,
   с твердым покрытием,
   тропы,
   снежники и ледники,
   без тропы и др.
4.   Терминология. Здесь должно даваться понятие определенного термина очень четко, чтобы не было какой либо подмены данного понятия. Например, понятие, что такое горы. Решить окончательно и бесповоротно, каким источником знаний пользоваться. Например, «Украинский Советский энциклопедический словарь», т.1, Киев 1988:
«Горы, горные сооружения – участки земной поверхности, высотой более 600 м над уровнем моря. Горы разделяют на: высокие (более 2000м), средневысокие (1000 – 2000м), низкие (600 – 1000м)». Поэтому, в Крыму низкие горы, а в Карпатах средневысокие. Высоких гор в Украине нет.
Автономность (пример).
«Показатель автономности (А) в велопоходе может быть как повышающим, так и понижающим категорию сложности в зависимости от его влияния на выполнение всех других параметров.
А = 1,4  - высокая степень автономности, когда количество населенных пунктов не превышает одного на 5 дней прохождения участка маршрута.
А = 1,0  - средняя степень автономности, когда количество населенных пунктов не превышает одного на 1 день похода.
А = 0,5 - неавтономные походы. Для случаев походов с механическим транспортом сопровождения или полным отсутствием полевых ночлегов».

   Катего-рія складн. походу   Тривал. ходових днів походу Т, не менше   Протяж-ністьу км, L не менше   Додаткова характеристика природних перешкод *
         на рівнинній місцевості    у гірській місцевості

1   2   3   4
I   6 +1 - (на днювань)   250   не регламентується   не регламентується
II   8 +(1-2) -(на днювань)   400   Не менше 150 км доріг без покриття
   Не менше 75 км дорігбез покриття, сумарний набір висоти не менше Н =2000 м
III   10 +2 - (на днювань)   600   Не менше 200 км дорігбез покриття   Не менше 100 км дорігбез покриття, Н =4000м.
IV   13 +(2-3) - (на днювань)   800   Не менше 300 км дорігбез покриття   Не менше 150 км дорігбез покриття, Н=7000 м.
V   16 +3 - (на днювань)   1000   Не менше 400 км дорігбез покриття, по тундрі, пустелі, тайги з ділянками автономного руху 5 днів, що важко долаються на заболочених чи піщаних ділянках, лісових хащах, подолання річок з наведенням не менше однієї переправи   Не менше 200 км дорігбез покриття, Н=10000 м.

VI   20 +4 - (на днювань)   1200   Не менше 500 км доріг дорігбез покриття, по тундрі, пустелі, тайги з ділянками автономного руху 7 днів, що важко долаються на заболочених чи піщаних ділянках, лісових хащах, подолання річок з наведенням не менше однієї переправи.   Не менше 250 км дорігбез покриття, Н =12000 м, подолання не менше одного категорійного перевалу 1-А або річки з наведенням переправи


«*Примітки:
- для велопоходів, що включають рівнинні та гірські ділянки, перешкоди враховуються у відповідних (до відстані та подоланих перешкод) пропорціях;
- радіальні кільцеві виїзди (не більше 10% від загальної протяжності маршруту) як у рівнинній так і у гірській місцевостях зараховуються в повному обсязі;
-лінійні радіальні виїзди у гірській місцевості, на велосипедах  з вантажем,  зараховуються у обидві сторони, а без велосипедів (підняття на вершини, спуски до джерел, інші вилазки тощо)  -  зараховуються в одну сторону;
- не менше ніж 50% ночівель для походів усіх к.с. повинно бути в польових  умовах».


Данное предложение было принято на собрании членов Днепропетровской Областной МКК (вело).

Председатель Днепропетровской
областной велокомиссии                  Д.В.Певцов

[Woha]

Подозреваю, что табличка должна была выглядеть так. Готов помочь с оформлением и исправить, если где не верно интерпретировал.

[vasily_buz]

Спасибо за предложения. Очень приятно видеть, когда не только критикуют, но и предлагают  .
Предлагаемая методика очень близка к действующей, в ней введено пять изменений:

1. Снова введена минимально допустимая продолжительность похода и добавлено требование по обязательным дневкам. Т.е запрещено сокращение продолжительности похода за счет повышения темпа движения. 250 км в единичке следует ехать не быстрее, чем за 7 дней
Пять лет назад уже ушли от этого требования. Причем, не только в велотуризме, а во всех видах туризма. Не вижу оснований для возврата к старому. Еще удивляет, что все это делается "желая дальнейшего его (спортивного туризма) развития, как спорта высоких достижений"

2. Увеличена общая протяженность маршрутов для походов 3-6 к.с.
Интересно, что требования к сложностям на маршруте остались неизменными, просто увеличена общая протяженность только за счет ровных асфальтовых дорог.

3. Удалены велопоходы без грунтовок, в которых необходимый уровень сложности достигался на асфальтовых дорогах за счет увеличения протяженности и набора высоты.
Следует отметить, что введение обязательной езды по грунтовкам обосновывается так: "учитывая то, что ФСТ Украины стала членом Европейского Союза велотуристов и для составления здоровой конкуренции в международном вело туризме"

4. Для походов 5-6 к.с. добавлена необходимость автономных участков.
Я не против такого требования, но обычно в сложных походах такое требование выполняется само собой. Кроме того, возникают вопросы, какой участок считать автономным. Например, если маршрут проходит в километре от населенного пункта, можно ли считать этот участок автономным? Ведь в населенный пункт группа не заезжала. Или если между двумя населенными пунктами группа сделала несколько дневок, создав тем самым искусственный участок автонома.

5. Термин "грунтовые дороги" заменен на "дороги без покрытия".
Двумя руками "за!". Еще бы избавиться от неконкретных терминов "горная" и "равнинная" местность.

Что касается Крыма и Карпат. Методика не должна быть направлена против конкретных географических мест. Она должна включать какие-то параметры, которые исключают высококатегорийные походы в этих районах. А то получается, что в Крыму нельзя, а в Центральной Украине - наверно можно. Или кто-то сомневается, что по этой предлагаемой методике я сделаю пятерку по равнинной Украине? . Даже глубоко автономный участок там найду (например, в Чернобыльской зоне).

По зам. руководителя мне нравится, как это сделано у россиян. Там сказано, что в группе может быть зам. руководителя, обладающий соответствующим опытом руководства. Наличие зам. руководителя в шестерках является обязательным, если на маршруте есть определяющие категорию сложности похода участки первопрохождения (надо понимать, абсолютного туристского первопрохождения, когда нет никаких описаний). Но эти изменения должны касаться всех видов туризма, а не только велотуризма.

[ДДП]

Активизировалась работа лучших велотуристов Украины по разработке Новой Метидики категорирования велопоходов. Уже несколько месяцев идет обсуждение на закрытом форуме и хочется приоткрыть покров будущих новшеств...
Первое, но не новое, это будет увеличение километража велопоходов 3-6 кс\с
1 к\с = 250 км
2 к\с = 400 км.
3 к\с = 600 км.
4 к\с = 800 км.
5 к\с = 1000 км.
6 к\с = 1200 км.

Дни на прохождение маршрутов останутся те же. Это следует участь руководителям велопоходов 3-6 к\с которые планируют ВП этих категорий на 2015 год...